Interview mit Bundeskanzler Schröder und Staatspräsident Chirac zum 40. Jahrestag des Elysée-Vertrages (22. Januar 2003)

Bundeskanzler Schröder und Staatspräsident Chirac haben sich in einem Interview in FRANCE 2 - TV am 22. Januar unter anderem zu Fragen des deutsch-französischen Verhältnisses, zu Gemeinsamkeiten in der Politik, zur Europapolitik und zum gemeinsamen Standpunkt in der Irak-Frage geäußert.

Herr Bundeskanzler, Versailles ist in der deutschen Geschichte eine besondere Stadt ... Was bedeutet Versailles heute für Sie als Deutscher?

Schröder: Das bedeutet einmal, dass die Daten, die Sie genannt haben, 1871 und 1918, durch den Willen der Völker und durch kluge Politik überwunden worden sind. Es bedeutet zum anderen eine Emotion, die man glaube ich heute spüren konnte, eine Emotion, die zeigt, dass die deutsch-französische Freundschaft nicht nur eine Sache des Verstandes und der kühlen Politik ist, sondern für die Betroffenen, die Handelnden, ebenso wie für die Menschen in beiden Ländern, denke ich, eine Sache des Herzens geworden ist.

Herr Präsident, was bedeutet Versailles für Sie?

Chirac: Die Hoffnung. Die Hoffnung der Demokratie und eines Friedens, der tief im Europa von morgen verwurzelt ist.

... Lange Zeit sah es so aus, nicht gerade als stünden sich Chirac und Schröder feindselig gegenüber, aber als würde sich bei ihnen nicht allzu viel tun. Aber seit drei Monaten tun Deutschland und Frankreich plötzlich Dinge gemeinsam. Was war hier der Auslöser?

Schröder: Also zunächst, spinnefeind waren wir uns nie und gelegentlich wird ja mit Klischees gearbeitet, selbst von Journalisten wie man weiß. Ich habe immer eine große Hochachtung vor der politischen Erfahrung, vor der Analysefähigkeit des Präsidenten gehabt. Und ich würde heute sagen, wenn wir nicht beruflich zusammenarbeiten müssten, würde ich gerne von ihm in ein Bistro eingeladen (werden), um mit ihm abends zu essen, ein gutes Bier, einen guten Wein zu trinken. Und dann würde ich viel hören wollen über seine enormen Kenntnisse der asiatischen Kultur, der afrikanischen Kultur. Es ist unglaublich anregend, mit ihm darüber zu reden. Also, lassen wir die Klischees. Wir wissen, dass wir miteinander arbeiten müssen im Interesse unserer Völker, aber ich sage das von mir aus, ich tue es auch sehr, sehr gern.

Chirac: Ich möchte hier noch etwas hinzufügen. Das ist tatsächlich ein Klischee. Zunächst einmal haben wir auf menschlicher und persönlicher Ebene immer die besten Beziehungen gehabt. Außerdem setzt eine aktive Solidarität voraus, dass es Probleme gibt, die sozusagen eine gewisse Anstrengung an Solidarität erfordern, damit sie gelöst werden. Wenn alles gut geht, dann kommt das gar nicht zum Ausdruck. Erst wenn das Problem auftritt, sieht man das wirkliche Verständnis. Wir haben das in Brüssel gesehen, beim Brüsseler Rat, als gemeinsame Entscheidungen von Deutschland und Frankreich getroffen werden mussten, um die Erweiterung zu ermöglichen. Wir haben das erreicht, und wir haben es erreicht, indem wir beide eine starke Geste in Richtung des anderen gemacht haben, eine Geste, die Vertrauen voraussetzte, vor allem das Vertrauen in das Europa von morgen. Genauso als es um die Überprüfung unserer Institutionen ging, haben wir einen gemeinsamen Beitrag geleistet, indem wir auch hier einen bedeutenden Schritt auf den jeweils anderen zugegangen sind, um eine gemeinsame Konzeption unserer Vorstellung vom Europa von morgen zu erreichen, im Dienste aller Europäer. Hier sieht man die wahre Solidarität, wenn Probleme auftreten.

Das war nicht immer so, zum Beispiel beim Gipfel in Nizza waren die Dinge etwas schwieriger.

Chirac: Auf dem Gipfel von Nizza hatten wir - und das war das einzige Mal, seit wir zusammenarbeiten - unterschiedliche Ansichten. Das stimmt. Wir haben sie nicht so überwunden, wie das nötig gewesen wäre, und die Schuld liegt sicherlich auf beiden Seiten. Aber das hat uns ermöglicht, eine Schlussfolgerung zu ziehen: Wenn wir nicht völlig einig sind, wenn wir nicht die erforderliche Anstrengung unternehmen, um uns völlig einig zu werden, und dies ohne Hintergedanken, dann geht es schlecht aus. Daher behalten wir das im Gedächtnis.

Aus der deutsch-französischen Erklärung haben wir heute erfahren, dass man gleichzeitig die deutsche und die französische Staatsangehörigkeit haben könnte ... Was bedeutet das aus Ihrer Sicht, Herr Bundeskanzler?

Schröder: Dass die Konsequenz aus dem, was sich entwickelt hat im französisch-deutschen Verhältnis, dass Bürgerinnen und Bürger unserer beiden Länder sowohl die französische als auch die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen sollen. Es wird noch ein wenig dauern, bis das realisiert worden ist. Aber es ist doch wunderbar, wenn wir das hinbekämen. Und das würde dann heißen, dass man dort, wo man lebt, ob als Franzose in Deutschland oder als Deutscher in Frankreich, sich auch an der politischen Willensbildung beteiligen kann, zum Beispiel an den nationalen und den europäischen Wahlen teilnehmen kann. Ich denke, das ist eine großartige Perspektive, die da eröffnet worden ist und die wir realisieren wollen.

Aber es fehlen ja doch irgendwie die großen Entwürfe. Warum arbeiten Deutschland und Frankreich nicht zusammen, wenn es um Fragen der Wirtschaftskrise geht oder der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit?

Schröder: Darf ich noch mal sagen, die großen Entwürfe, die sind beispielsweise in Brüssel und Kopenhagen realisiert worden. Wer will denn bestreiten, dass die Erweiterung der Europäischen Union eine historische Bedeutung hat? Ich denke, viele derer, die den Elysée-Vertrag gemacht haben vor 40 Jahren, hätten sich nicht träumen (lassen), dass man das realisiert. Aber nicht zuletzt durch unser beider Zusammenarbeit ist das realisiert worden. Und was Wirtschafts- und Finanzpolitik angeht: Wir sind mitten in einem Prozess, um in einem konstruktiven Dialog mit Brüssel dafür zu sorgen, dass auch hier mehr Koordination geschaffen wird. Und auch da wird es auf Deutschland und Frankreich ankommen. Und wir werden das bewerkstelligen.

Chirac: Ich möchte noch etwas hinzufügen. Dieses große Projekt bedeutet natürlich eine völlige Solidarität zwischen unseren beiden Ländern, aber über die Genugtuung hinaus, die wir deshalb empfinden können, steht dies auch im Dienst eines Ziels, und dieses Ziel ist Europa.
Für Europa haben wir unsere großen Projekte klar erklärt. Was wollen wir? Wir wollen uns gemeinsam aktiv an der Neugründung Europas beteiligen, durch eine Verfassung, die unseren gemeinsamen Raum organisiert in einer Welt, die ein Europa braucht, in der keine Nation mehr allein über das Schicksal der Welt bestimmen kann, in der Europa als Macht des Friedens und der Demokratie, als Trägerin eines gewissen Humanismus präsent sein muss.
Dann wollen wir die Erweiterung zum Erfolg führen. Um die Erweiterung zum Erfolg zu führen, muss man die Autorität stärken, muss man unsere Institutionen anpassen. Auch bei diesem Ziel gibt es einen gemeinsamen deutsch-französischen Beitrag, um ein Europa zu haben, das wirklich die Bedürfnisse der heutigen Jugend und ihrer Kinder erfüllt.
Drittens wollen wir ein Europa, das wirklich sprechen kann, das also seine Sicherheit und seine Verteidigung übernimmt. Daher rührt unser gemeinsames Projekt einer Europäischen Union der Sicherheit und der Verteidigung.
Und als letztes wollen wir, und das haben wir deutlich erklärt, ein Europa, das für all seine Bürger Fortschritt, Freiheit, Gerechtigkeit, Sicherheit garantiert, und dies in einem Kontext und einem Bestreben, das unserem gemeinsamen Humanismus entspricht, unseren gemeinsamen Werten, den gemeinsamen Werten aller europäischen Länder, die so weitergetragen werden müssen, dass sie die Welt von morgen beeinflussen können. Der Humanismus ist das Herzstück unserer Zivilisation, der wir ihre ganze Kraft zurückgeben wollen.

Europa des Friedens, Europa der Verteidigung, Europa der Außenpolitik - wir erleben derzeit mit der Irak-Krise eine schwere Krise. Frankreich ist auch ein Verbündeter der Vereinigten Staaten, teilt jedoch zur Zeit nicht den Standpunkt der Vereinigten Staaten in Bezug auf die Irak-Krise. Es fragen sich daher alle, ob eingedenk dieses Bündnisses Frankreich trotz allem so weit gehen könnte - falls es dies für notwendig erachtet -, sein Vetorecht im UNO-Sicherheitsrat einzusetzen.

Chirac: In diesem Punkt haben wir, Deutschland und Frankreich, eine gemeinsame Sichtweise, die in einfachen Worten lautet: Allein der Sicherheitsrat ist in einer organisierten Welt, die die Regeln des Zusammenlebens respektiert, befugt, eine Militäraktion einzuleiten. Und nur dieser Sicherheitsrat kann dies tun, und zwar auf der Grundlage des Berichts der Inspektoren und gemäß den zuvor verabschiedeten Resolutionen. Um also auf militärischer Ebene tätig zu werden, bedarf es einer neuen Resolution, die solches beschließt. Das ist der erste Punkt.
Zweitens glauben wir, Deutsche und Franzosen, dass Krieg immer die schlechteste aller Lösungen darstellt. Er bedeutet stets, dass man zu der Feststellung kommt, dass alle Bemühungen nicht zum Erfolg geführt haben. Und wir sehen heute mit dem Bericht der Inspektoren, dass eine zusätzliche Frist notwendig ist und dass die unabdingbare Abrüstung Iraks, die aktive Zusammenarbeit des Irak mit dem Ziel dieser Abrüstung eine Notwendigkeit ist, doch dass wir heute darauf hoffen können, dass es dazu kommen wird. Das also ist unsere gemeinsame Position.

"Zusätzliche Frist", bedeutet das Ihrer Ansicht nach für die Inspektoren mehrere Wochen oder mehrere Monate?

Chirac: Herr el Baradei hat mehrere Monate gefordert.

Herr Bundeskanzler, können Sie sich vorstellen, dass die Bundesrepublik im UNO-Sicherheitsrat mit Nein stimmt?

Schröder: Ich habe deutlich gemacht - erst gestern wieder erneut -, dass ich keinen Raum für eine Zustimmung sehe. Erstens. Zweitens: Mir liegt daran, dass deutlich wird, dass wir in den Zielen völlig einig sind. Es geht um die Umsetzung der Resolution des Sicherheitsrates. Und ich will nicht aufgeben, sondern alle Kraft dafür einsetzen, dass das ohne Krieg geschieht. Ich denke, das ist im Interesse der Völker ebenso wie im Interesse all derer, die daran beteiligt sind. Und drittens: Dementsprechend werden wir uns verhalten, und wir werden vor allen Dingen, das haben wir auch miteinander vereinbart, diese Politik, die die Umsetzung der Resolution mit friedlichen Mitteln erreichen soll (fortsetzen). Und die Kooperation - die es inzwischen gibt, nicht zuletzt durch Druck gegeben hat, das ist einzuräumen - ist ermutigend, ist möglicherweise noch nicht in allen Punkten ausreichend, das will ich gerne zugeben, aber ist ermutigend. Und wenn die Waffeninspektoren sagen, wir brauchen noch mehr Zeit, dann müssen sie diese Zeit bekommen. Und das ist Kern unserer Politik. Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass aus der Grundposition heraus, die ich vor den Wahlen vertreten habe - danach auch - ein zustimmendes Abstimmungsverhalten für Deutschland nicht möglich ist. <

Man spricht immer davon, dass Europa eigentlich mit einer Stimme sprechen sollte, um auch gegenüber den Vereinigten Staaten Stärke zu zeigen. Wäre es da nicht sinnvoll, wenn die Bundesrepublik einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat hätte?

Chirac: Frankreich hat diese Auffassung stets unterstützt, und Frankreich unterstützt die Kandidatur Deutschlands für einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat. Sie wissen sicherlich, dass dieses eine Reihe von Problemen aufwirft und einen gewissen Konsens voraussetzt, der heute noch nicht vorhanden ist, wobei sich dieses nicht auf Deutschland bezieht, sondern auf die Bedingungen der Erweiterung selbst. Doch Frankreich wird Deutschland in dieser Hinsicht weiterhin unterstützen.

... Besteht nicht die Möglichkeit, dass es in den kommenden Wochen in der UNO zu leichten Differenzen in den Standpunkten Frankreichs bzw. Deutschlands zum Thema Irak kommen könnte?

Chirac: Frankreich wahrt in der UNO seine Freiheit der Einschätzung; dies ist legitim für ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrats. Ich kann Ihnen sagen, dass der französische Vorsitz für den Monat Januar und der deutsche Vorsitz, der ihm nachfolgen wird, jeden Tag in New York in Kontakt stehen.

Sie wollen ein starkes Europa, in dessen Dienst sich Frankreich und Deutschland stellen, doch gleichzeitig heißt es aus bestimmten Ländern, dass Frankreich und Deutschland doch die schlechtesten Schüler in Europa seien, da sie nicht den Stabilitätspakt erfüllten ... Der spanische Ministerpräsident Aznar erklärte sogar, dass Frankreich und Deutschland durch die Nichterfüllung des Stabilitätspakts den Euro in Gefahr brächten?

Chirac: Ich stelle fest, dass sich der Euro sehr gut hält. Mancherorts ist man sogar der Meinung, dass er sich zu gut hält. Darüber freue ich mich natürlich. Frankreich und Deutschland, die wirtschaftliche Probleme erlebt haben, unternehmen - selbstverständlich unter Beachtung der Regeln, die zu Recht aufgestellt worden sind - wichtige Bemühungen zur Bewältigung ihrer wirtschaftliche Situation, mit den sozialen Folgen, die dies beinhaltet.

Herr Bundeskanzler, muss es nicht für kleinere Länder in Europa etwas merkwürdig ausschauen, wenn gerade die beiden Großen, die dann auch noch durch einen Freundschaftsvertrag verbunden sind, sagen, dass das Aufweichen des Stabilitätspakts nicht so schlimm sei?

Schröder: Erstens haben die beiden großen das nicht gesagt - und schon deswegen müssen die kleineren keine Angst haben. Im Übrigen gilt: Immer dann, wenn wir uns einigen, gibt es gelegentlich solche Befürchtungen. Aber noch viel schlimmere Befürchtungen werden laut, wenn wir uns nicht einigen. Wenn wir also wie in Nizza ohne eine vorherige Einigung zwischen Frankreich und Deutschland in den Rat kommen, dann machen wir die Erfahrung, die wir nicht wieder machen wollen, dass es nicht gut läuft auf den Gipfeltagungen. Nein, was die Frage angeht: Stabilitätspakt wird nicht in Frage gestellt. Aber wir sind schon miteinander der Auffassung, dass man ein einzelnes Kriterium nicht verabsolutieren darf, sondern dass wir neben der Einhaltung der Defizitgrenzen, um die wir uns bemühen, auch dafür sorgen müssen, dass Wachstum nicht außer Acht gelassen wird. Denn Wachstum ist die Voraussetzung dafür, dass man die Geißel der Arbeitslosigkeit nicht nur beschwört, sondern wirklich bekämpfen kann. Und ich sagte schon, dass wir diese flexiblere Interpretation des Paktes - ohne ihn als solchen in Frage zu stellen - in seriösen und freundschaftlichen Gesprächen - auch und gerade mit der Kommission, die ja die Wächterin des Paktes ist - erreichen wollen. Und insofern: Erstens fürchtet sich niemand, und zweitens hat keiner einen Grund, sich zu fürchten. Und deshalb tut es auch keiner.

Es heißt ja immer, dass Frankreich und Deutschland der Motor Europas seien. Es hat ja eine Reihe von Initiativen von Seiten Frankreichs und Deutschlands beispielsweise im Hinblick auf eine doppelte Präsidentschaft für Europa gegeben. Ist das nicht gleichbedeutend mit einer Übertragung der (französische) Kohabitation auf die europäische Ebene?

Chirac: Eine solche Aussage hieße, dass man sich wenig um unsere Verträge schert. In unseren Institutionen hat es stets drei Präsidenten gegeben - im Parlament, im Europäischen Rat und in der Kommission. Meines Wissens ist es niemals zu Konflikten zwischen dem Präsidenten der Kommission und dem Präsidenten des Rates gekommen. Es gab Konflikte innerhalb des Rates, es gab Konflikte innerhalb der Kommission, aber nie einen Konflikt zwischen dem Präsidenten der Kommission und dem Präsidenten des Rates. Ich wüsste deshalb nicht, weshalb es morgen dazu kommen sollte. Wir haben also ganz einfach nicht das Gleichgewicht zwischen den Institutionen verändert, sondern die Fähigkeit jedes der Präsidenten zur Erfüllung seiner Aufgaben gestärkt, da wir sehen, dass die Probleme mit der Vertiefung und der Erweiterung Europas immer zahlreicher und immer komplexer werden. Es ist heute notwendig, dass wir in der Tat die Motoren eines konsequenten Handelns sind, sodass alle Länder Europas ihren Willen und ihre Fähigkeiten bündeln, um für die Europäer von morgen ein möglichst gutes Leben sicherzustellen und es Europa zu ermöglichen, in der Welt zu existieren.

Herr Präsident, es wurde eben viel von Geschichte gesprochen, und in gewisser Weise ist die Erweiterung Geschichte. Vor 15 Jahren hätte sich niemand vorgestellt, dass die osteuropäischen Länder der Europäischen Union beitreten könnten. Von der Bevölkerung in Westeuropa wird diese Erweiterung jedoch nicht so erlebt, als wäre sie ein großes historisches Ereignis. Bedauern Sie das?

Chirac: Jedes Mal, wenn Europa sich erweiterte - und es hat sich einige Male erweitert seit dem Anfang, als wir zu sechst waren -, vollzog sich das - ich würde sagen - in einer gewissen Gleichgültigkeit und sogar mit einem gewissen Geist der Kritik. Das hat Europa nicht davon abgehalten, sich zu erweitern, und keiner hat heute mehr etwas dagegen. Die nächsten Erweiterung werden wie die vorigen verlaufen.
Europas Bestreben liegt darin, für die zukünftigen Generationen den Frieden, die Demokratie und den wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt fest zu verwurzeln. Zunächst und vor allem geht es jedoch darum, den Frieden und die Demokratie fest zu verwurzeln. Das setzt voraus, dass Europa sich sogar über seine Grenzen hinaus erweitert

Herr Bundeskanzler, mit diesem Europa der Fünfundzwanzig - da gibt da ein tiefes französisches Misstrauen. Das Bundeskanzleramt ist jetzt in Berlin und nicht mehr in Bonn. Wird Deutschland mit diesen 25 Ländern und der EU-Osterweiterung wie bisher an dieser Union, an dieser Freundschaft und Zusammenarbeit mit Frankreich festhalten?

Schröder: Ja und nein. Ich finde, dass es richtig ist, Vergangenheit einzubeziehen, auch Vergangenheit zu verantworten. Ein Volk, das sich von seiner Geschichte verabschiedet, das wird weder Gegenwart noch Zukunft gewinnen können. Und insofern, die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, auch das Bewusstsein darüber, was passiert ist, ist eine Basis dafür, überhaupt Vergangenheit überwinden zu können und Zukunft zu gewinnen. Was Berlin angeht: Niemand muss Angst davor haben, dass sich die demokratische Substanz meines Landes, die demokratische Haltung der Deutschen durch den Umzug von Bonn nach Berlin verändert hätte. Insofern ist es keine andere Republik geworden. Wir sind Gott sei Dank wiedervereinigt und damit größer, aber wir sind den gleichen Werten verpflichtet geblieben und werden das auch bleiben. Werte, die ja Frankreich und Deutschland auch miteinander verbinden. Es sind dies die Werte, die in der französischen Revolution eine Rolle gespielt haben, die in der europäischen Aufklärung nicht zuletzt aus Frankreich und Deutschland heraus entwickelt worden sind. Und die werden bleiben. Das ist das feste Fundament unserer, meiner Politik, wie es das feste Fundament unserer gemeinsamen Politik ist.

Wenn es darum geht, Europa voranzutreiben, wo sind da die Grenzen?

Schröder: Ich denke, wir haben jetzt erst mal definiert, dass die zehn Länder, von denen schon die Rede war, 2004 beitreten werden. Dann wird Rumänien und Bulgarien, denen das versprochen ist, kommen. Europa hat sich ja nie allein geographisch definiert, sondern immer auch politisch und kulturell. Und wir haben ja miteinander dafür gesorgt, dass der Näherungsprozess zum Beispiel der Türkei an Europa, der sehr kompliziert ist und auch sicher lange Zeit in Anspruch nehmen wird, dass der möglich bleibt. Insofern, wer versuchte, dieses Europa sozusagen statisch zu betrachten, der würde einen Fehler machen. Und wer es allein geographisch definierte auch. Das war weder in der Vergangenheit so, das ist in der Gegenwart nicht so und wird auch in Zukunft nicht so sein.

Herr Präsident, sind Sie sicher, dass die Türkei wirklich eines Tages der Europäischen Union beitreten wird?

Chirac: Das hängt im wesentlichen von der Türkei ab - d. h. von ihrer Fähigkeit, die Rechte und Freiheiten zu garantieren, die wir die Kriterien der Demokratie und Marktwirtschaft nennen, die wir in Kopenhagen definiert haben. Es hängt von der Türkei ab, sie zu verwirklichen.

Noch eine letzte Frage. Es gibt ein großes europäisches Land, von dem wir nicht gesprochen haben, Großbritannien. Welche Botschaft würden Sie beide als Franzose und Deutscher Tony Blair heute gerne übermitteln?

Chirac: Natürlich eine Botschaft vor allem der Freundschaft und Solidarität. Es gibt kein Europa ohne Großbritannien, so wie es kein Europa ohne dieses oder jenes Mitgliedsland geben kann. Wir wünschen daher, dass die Union zwischen Großbritannien und Europa unauflösbar sein möge.

Schröder: Ich kann das nur unterstreichen. Und ich füge hinzu: Das, was wir im deutsch-französischen Verhältnis miteinander machen, ist gegen niemand in Europa und niemand in der Welt gerichtet, sondern dient diesem gemeinsamen Europa, zu dem natürlich auch Großbritannien gehört. Und wir wünschen uns das, und wir arbeiten dafür.

Quelle: bundesregierung.de

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