FAZ : Y a-t-il encore dans le nord du Mali une alternative à la solution militaire ?
L. Fabius : Il faut bien comprendre ce qui se passe.
Nous devons aider le Mali et le Sahel parce que le terrorisme qui s’y est installé menace l’Afrique et nous concerne directement aussi. Dès la frontière du Mali franchie, vous êtes en pays limitrophe de la Méditerranée. A la suite du conflit libyen, des groupes terroristes se sont en effet installés au nord du Mali avec beaucoup d’armes et beaucoup d’argent provenant des trafics de drogue et des rançons liées aux otages. Ils menacent non seulement le Mali et les pays d’Afrique voisins, mais l’Europe elle-même : France, Allemagne, Grande-Bretagne etc. C’est pourquoi l’Europe ne peut pas s’en désintéresser.
FAZ : Mais l’Europe doit-elle intervenir ?
L. FABIUS : L’action au Mali, qui relève d’abord des Africains eux-mêmes, doit comprendre trois volets. D’abord, un volet politique : favoriser le dialogue entre les Maliens du Sud et ceux des Maliens qui, au Nord, refusent le terrorisme et la partition du pays. Ensuite, un volet sécuritaire : c’est d’abord aux Africains de l’assumer ; l’Europe, elle, peut aider à la formation des troupes maliennes dans le cadre de la politique européenne de sécurité et de défense.
Nous n’enverrons pas de troupes au sol, mais faciliterons la formation des Maliens qui doivent défendre leur pays. Enfin, il faut ajouter un volet humanitaire et de développement, sur lequel nous intervenons depuis longtemps. Tout cela ne sera pas simple et exigera du temps. Mais il faut bien comprendre que nous sommes face à deux grands maux du 21ème siècle : le terrorisme et les trafics de drogue. Il est encourageant que, sur ce sujet, l’unanimité se soit faite jusqu’ici au Conseil de Sécurité, alors qu’il reste malheureusement divisé sur tant d’autres domaines.
FAZ : Vous avez l’impression que l’Allemagne est en l’occurrence un partenaire fiable ?
L. FABIUS : En tout cas, sur cette question du Mali, je ne vois pas de différence d’approche entre la France et l’Allemagne. Notre propre sécurité ne peut pas être indifférente à ce qui se passe à quelques centaines de kilomètres de chez nous. Les Allemands le savent aussi bien que nous, ainsi que les Britanniques, les Polonais, les Italiens, les Espagnols, etc.
FAZ : La France joue un rôle moteur dans le règlement du conflit syrien. Allez-vous armer la nouvelle Coalition des forces d’opposition ?
L. FABIUS : Nous sommes d’accord en Europe pour reconnaître que la création récente à Doha d’une « Coalition nationale syrienne » constitue un événement très important et positif pour la libération du peuple syrien. J’ai rencontré avec le Président Hollande les nouveaux dirigeants de la coalition : ce sont des personnalités respectées, respectables, avec un agenda clair et convaincant. Ils insistent notamment sur les garanties strictes apportées à toutes les communautés. Cette Coalition constitue un large regroupement ; c’était indispensable. La France a été le premier pays européen à la reconnaître, ce qui devrait nous conduire par exemple à organiser différemment notre aide humanitaire, en passant désormais par la Coalition. Restera, bien sûr, à constituer un gouvernement provisoire qui incarne l’alternative à Bachar el Assad : ce devrait être fait dans les semaines qui viennent. Et puis, il y a la question militaire. La Coalition demande des armes. A ce jour, celles-ci font l’objet d’un embargo européen. Nous ne voulons pas aggraver la militarisation du conflit, mais il est très difficile de laisser les populations libérées à la merci des frappes du régime. On ne peut donc pas éviter la question.
FAZ : La relation franco-allemande est encore pertinente pour l’Europe ?
L. FABIUS : La réponse est évidemment oui.
D’abord parce que la relation historique est profonde entre nous et que l’histoire compte : le partenariat franco-allemand est consubstantiel à l’Europe. Pour que celle-ci remplisse son rôle, nous avons besoin de réunir nos forces. Il existe aussi quelque chose de plus difficile à exprimer : nous avons besoin d’additionner nos vertus, qui sont différentes. L’histoire, la géographie, la stratégie, l’affectif, tout concourt à la nécessité de ce partenariat franco-allemand.
FAZ : Nous fêtons le cinquantenaire du traité d’amitié franco-allemand. Comment décririez-vous cette relation ?
L. FABIUS : J’ai eu la chance exceptionnelle d’avoir, en quelque sorte, trois vies politiques. La première avec François Mitterrand, dont j’ai été le Premier ministre ; une deuxième lorsque Lionel Jospin est devenu, à son tour, Premier ministre : il m’a demandé d’être son ministre de l’Economie et des Finances ; la troisième aujourd’hui, comme Ministre des Affaires étrangères de François Hollande. La première période était structurée par le ressort encore tendu de la fin de la guerre : l’engagement de Mitterrand et de Kohl était lié à l’exigence de la paix, au “plus jamais ca”. Combien de fois les ai-je entendus dire que l’Europe était d’abord la paix ? C’était décisif.
Aujourd’hui, plus personne n’imagine évidemment que la France et l’Allemagne puissent être en conflit.
Dans la deuxième période, l’objectif était notamment de bâtir l’Euro. J’ai été le ministre des Finances en charge du passage de la France à l’Euro. A cette époque, l’Allemagne et la France avaient des situations économiques équilibrées. Aujourd’hui, c’est différent : le partenariat est toujours aussi nécessaire, mais il est vécu autrement. Il n’est plus exclusif : il s’est ouvert à d’autres pays, l’Italie et l’Espagne notamment.
Nous devons veiller aussi à l’équilibre des partenaires et prendre garde à ce qu’aucun ne domine outrancièrement l’autre. Quant à la construction européenne, elle est malheureusement désormais mise en doute par beaucoup, tant les gouvernements l’ont faite apparaître plus souvent comme un problème que comme une solution. La notion de crise tend à se confondre avec celle d’Europe. Si l’on ajoute à cela que lorsque des décisions sont prises, elles sont souvent tardives ou inappliquées ; que l’Europe souffre d’une image parfois distante ; et que les Etats rejettent trop souvent leur propre responsabilité sur elle…, on comprend que la perception de l’Europe ait pu évoluer négativement. C’est cette perception – et la réalité qui la sous-tend - qu’il faut changer.
FAZ : Le déséquilibre économique croissant entre la France et l’Allemagne vous préoccupe-t-il ?
L. FABIUS : S’il devait s’accentuer, cela poserait un vrai problème, bien sûr. Il en est de même pour un couple privé ou « public » : pour que celui-ci fonctionne bien, il faut qu’il soit équilibré. En outre,
je pense qu’il faut mieux expliquer ce qu’est notre partenariat. Je le dis souvent à mes amis français : « Attention, ne pensez pas que les Allemands sont des Français… qui parlent allemand ». Il existe une spécificité économique, culturelle allemande. Symétriquement, les Français possèdent une histoire et une psychologie qui leur sont propres. Personne ne doit donner de leçons péremptoires à l’autre.
Nous avons besoin d’un partenariat ouvert et entre égaux. D’un point de vue économique, les Allemands ne pourront connaître une prospérité durable que si l’Europe elle-même se porte bien. Sur le plan démographique, la France est bien placée. Sur le plan industriel, l’Allemagne est actuellement plus forte.
Il faut additionner nos atouts.
FAZ : Mais on parle peu des atouts de la France…
L. FABIUS : Aujourd’hui, la mode dans certains milieux est d’affirmer que la France serait « l’homme malade » de l’Europe. J’observe cependant qu’en dépit des prévisions ou des évaluations des uns et des autres, les taux d’intérêt auxquels emprunte la France sont très bas et proches de ceux de l’Allemagne. Quoi qu’il en soit, ce qui vaut pour la France comme pour l’Allemagne – François Hollande l’a souligné récemment – c’est que nous ne vivons pas seulement une crise, nous vivons un profond changement du monde. Nos pays doivent comprendre que la carte du monde s’est déplacée : le temps n’est plus où l’Europe en était le centre. Les modes de production ont également changé. Les modes de régulation aussi. Et la France – comme l’Allemagne – doit se préparer pour affronter ce changement du monde. Les uns et les autres, nous devons nous adapter. Si nous le faisons, nous nous redresserons. Et l’Europe avec nous.
FAZ : L’Allemagne peut-elle alors être un modèle pour la France ?
L. FABIUS : Il n’existe pas de modèle unique. En revanche,
il existe, je le crois, des aspects à retenir chez l’un et chez l’autre. Nous sommes, par exemple, admiratifs du dialogue social allemand. Quand des problèmes se posent – et même avant - le patronat, les syndicats, l’Etat si nécessaire se mettent autour d’une table. En France, c’est plus difficile. Nous voulons changer cela et pratiquer systématiquement le dialogue. Autre exemple : les Français possèdent de grands groupes industriels, très performants à l’international, mais nous manquons d’entreprises de taille intermédiaire, le fameux
« Mittelstand » qui fait la force de l’économie allemande. Autres différences :
nous, les Français, nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité, notre langue sera bientôt parlée par 700 millions personnes, en lien avec le développement de l’Afrique et nous possédons une culture universelle, assimilée à des valeurs qui le sont aussi - liberté, égalité, fraternité. C’est une grande chance que de pouvoir allier ces deux images, ces deux forces, celle de l’Allemagne et de la France. Sans que l’une domine l’autre.
FAZ : Vous êtes à l’origine d’une initiative pour la relance de l’Europe de la défense, dont la Grande-Bretagne n’est pas partie prenante. L’Europe a-t-elle encore besoin de la Grande-Bretagne ?
L. FABIUS : La Grande-Bretagne est une puissance qui compte en matière de défense et nous travaillons avec elle, mais elle est assez réservée par rapport au concept de défense européenne.
Avec l’Allemagne et la Pologne, mais aussi avec l’Espagne et l’Italie, nous nous sommes réunis la semaine dernière pour progresser concrètement autour de cette « défense européenne ». Le contexte est favorable. Le débat sur « ou bien la défense européenne ou bien l’Otan » est dépassé : nous sommes tous dans le commandement intégré de l’Otan, et les États-Unis ont cessé d’être réticents envers des initiatives européennes. D’autre part, les Américains ont le regard davantage tourné vers l’Asie et le Pacifique, il est normal que l’Europe se prenne en main sur un certain nombre de sujets qui la concernent directement. Enfin, nous connaissons tous des contraintes budgétaires : plutôt que de dupliquer un certain nombre de capacités et de démarches, mieux vaut regrouper nos forces.
FAZ : L’avenir de l’Europe est-il dans des alliances ad hoc, des coopérations à géométrie variable ?
L. FABIUS : L’Europe doit être plus souple et plus réactive. Nous sommes actuellement 27. Quand se déroulent des réunions, chaque Etat membre a en général droit à cinq minutes de parole en introduction. Faites la multiplication ! Cela signifie que plusieurs heures s’écoulent avant même d’entrer dans le vif du sujet. Cette méthode ne peut pas fonctionner durablement ; en tous les cas, elle ne peut pas donner de résultats satisfaisants. La notion de « coopération renforcée » devient donc nécessaire, elle est utilisée par exemple pour la taxe sur les transactions financières. Personnellement j’aurais d’ailleurs souhaité un mécanisme de coopération encore plus souple. De là est née l’idée, qui progresse, de rendre plus profonds le travail et l’association des pays au sein de la zone Euro. Cela pose des questions, notamment juridiques. Mais
une plus grande efficacité dans la zone euro est nécessaire. C’est ce que nous appelons « l’intégration solidaire ».
FAZ : Est-il nécessaire et souhaitable d’avancer vers un nouveau Traité ?
L. FABIUS : Il y aura un traité, c’est évident. Mais faut-il poser la question institutionnelle en amont ? Ou n’est-il pas préférable d’avancer par des progrès concrets, et d’aborder les institutions seulement ensuite ? Ce qui importe avant tout, pour les citoyens de nos pays, ce sont les progrès et les avancées concrètes qui concernent leur vie.
Prenons l’exemple de l’énergie. Tout le monde est concerné, à travers les prix de l’essence ou le changement climatique. Réduire notre dépendance aux importations, encourager les économies d’énergie et les énergies nouvelles, favoriser la transition énergétique…. Tout cela, si on avance concrètement, est de nature à donner un nouveau souffle à l’Europe. N’oublions pas que c’est autour du charbon et de l’acier (la CECA) qu’est née l’Europe il y a plus de 50 ans.
FAZ : Mais en matière d’énergie nucléaire précisément, Paris et Berlin ont des positions opposées.
L. FABIUS : Concernant l’énergie nucléaire, nous avons fait des choix assez différents. Nous n’allons pas nous mêler du mix énergétique de chacun. Mais nous sommes tous dépendants de l’approvisionnement extérieur. Nous voulons tous conduire la transition énergétique, aller vers la croissance verte. Nous voulons tous réaliser des économies d’énergie, et en finir avec la précarité énergétique des foyers modestes.
Donc, une intégration plus grande est souhaitable, oui, mais sur des sujets concrets. La nécessité de nouveaux textes se posera le moment venu. Dans la discussion, nos amis allemands disent souvent qu’il faut aller vers plus d’intégration. Nous répondons oui, mais nous pensons aussi au court et au moyen terme, comme par exemple sur l’union bancaire.
FAZ : Plus d’intégration, cela signifie-t-il pour vous aussi que le pays voisin fasse des recommandations en matière de réformes ou de prévisions budgétaires ?
L. FABIUS : Ce sont deux sujets un peu différents. L’équilibre nouveau qui a été trouvé et que j’approuve est le suivant : d’un côté sérieux budgétaire, de l’autre côté croissance. Les Allemands ont à juste titre insisté sur cet aspect : à partir du moment où nous sommes monétairement solidaires, il nous faut tous pratiquer le sérieux budgétaire. Les Français avaient traditionnellement la réputation de ne pas être financièrement très sérieux – pas toujours à tort. La France de François Hollande a accepté qu’il existe une discipline budgétaire, elle se l’applique, et j’en suis heureux. Il ne faut pas avoir peur d’employer le mot discipline. Symétriquement - et c’est un des grands apports de l’élection de François Hollande – l’Europe a reconnu qu’elle a aussi besoin de croissance. Budgétairement, on n’arrivera à rien sans croissance, et la récession serait une catastrophe pour l’emploi. Sérieux budgétaire et croissance : il nous faut les deux. Un oiseau ne peut pas voler avec une seule aile.
Mais qu’un pays tente de s’immiscer dans les décisions d’un autre, c’est une tout autre question. Nous devons respecter les institutions de chaque pays tout en dialoguant avec les autres. A travers ce que l’on appelle le « semestre européen », nous avons décidé que l’on débattrait entre pays européens des hypothèses budgétaires. Cela me parait excellent. Comme ancien ministre des finances, je sais qu’au moment ou vous fixez les hypothèses économiques du budget, vous avez déjà en quelque sorte déterminé le résultat. Chaque pays a un gouvernement, un parlement, et personne ne propose qu’un gouvernement se substitue à un autre pour lui dicter ce qu’il devrait faire. Il faut donc un point d’équilibre entre la mise en commun indispensable et la libre expression démocratique.
FAZ : Comment expliquez-vous qu’il n’y ait pas de débat public sur les aides accordées à la Grèce et aux autres pays européens en France ?
L. FABIUS : Les Français sont solidaires des Grecs tout en demandant que ceux-ci fassent des efforts. En France, beaucoup considèrent que le sauvetage a été trop tardif et que, si on avait décidé plus vite, celui-ci aurait été beaucoup moins onéreux. C’est vrai. Il faut donc qu’à l’avenir nos mécanismes permettent de décider plus rapidement. On ne peut pas avoir, d’un côté, un temps de l’économie qui se compte en jours et, de l’autre, un temps de la procédure européenne qui se compte en mois ou en semestres. Nous devons tirer les leçons de cette situation.
FAZ : Le Président de l’Assemblée nationale a exprimé ses doutes sur le respect de l’objectif des 3% l’année prochaine. Partagez-vous ces doutes ?
L. FABIUS : L’une de nos difficultés, tirée du gouvernement français précédent, est un déficit trop élevé. Nous avons, nous, dessiné une trajectoire de redressement, il faut nous y tenir.
FAZ : En 2005, vous étiez un des premiers à avoir senti que les Français rejetaient le Traité constitutionnel européen. Comment percevez-vous aujourd’hui la réaction face à votre discours de réduction des dépenses ?
L. FABIUS : L’opinion peut comprendre la situation et les efforts indispensables, dès lors qu’on lui explique clairement les enjeux et que ces efforts sont justement répartis. La politique, c’est rendre les gens co-intelligents des décisions à prendre. Nous avons fait le choix de dire la vérité : oui, il faut réaliser des économies, mais il faut les réaliser de manière juste et dans le dialogue – deux différences par rapport à la période précédente. Cette nouvelle méthode exige du temps. Nous voulons miser sur l’intelligence des citoyens. Il faut aussi beaucoup de pédagogie : surmonter la crise et faire face aux changements du monde, opérer un redressement et le faire dans la justice, voilà notre tâche historique.
FAZ : Quel est votre mot de la fin ?
L. FABIUS : Je l’emprunterai à Willy Brandt. J’avais pour lui beaucoup d’estime. Quand on lui a demandé ce qu’il voulait voir graver sur sa tombe, il a répondu :
« J’ai fait mon possible ». C’est une phrase simple mais elle résume bien le sens d’une vie.
Pour promouvoir le français dans les établissements scolaires allemands, la Robert Bosch Stiftung et
Le Président de la République rencontre à Berlin, avec Mme Angela MERKEL, Chancelière de la République Fédérale d’Allemagne, M. José Manuel BARROSO, président de la Commission européenne et des entreprises de l’"European Round Table".
De sensibilités différentes, les gouvernements français et allemand s’efforcent de préserver l’image d’un duo uni.
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes, se rendra avec son homologue allemand, M. Michael Link, le 7 décembre à Strasbourg, capitale européenne.
Aurélie Filippetti, ministre de la Culture et de la Communication, sera à Berlin, mercredi 28 et jeudi 29 novembre 2012.
Lundi 23 novembre matin, le Bureau de l’Assemblée nationale, présidé par Claude Bartolone, et le Präsidium du Bundestag, présidé par Norbert Lammert, ont tenu une réunion portant notamment sur le volet parlementaire de la gouvernance économique européenne et sur la préparation de la cérémonie de commémoration du 50ème anniversaire du Traité de l’Élysée.
Pour la première fois, les ministres des Affaires étrangères et de la Défense de la France, de l’Allemagne, de la Pologne, de l’Italie et de l’Espagne se réunissent le 15 novembre 2012 dans le cadre du groupe "Weimar +". Les ministres entendent ainsi contribuer, par une nouvelle initiative concrète, aux travaux sur la relance de l’Europe de la Défense.
